Il governo Gentiloni, ormai pronto a farsi da parte, ha messo al centro del suo operato la politica estera e in particolare i rapporti con la Libia, anche nell’ottica del contenimento dei flussi migratori, che vedono nel Paese nordafricano un punto di transizione molto importante.
Trattando con le forze libiche, l’Italia è riuscita a ridurre notevolmente gli sbarchi di migranti nel Belpaese, portando però a una situazione che non piace alle organizzazioni dei diritti umani: in Libia, le carceri sono ora strapiene di migranti, che vengono trattati in modo poco dignitoso, se non disumano. Il governo ha promesso di rimediare e ha cominciato ad agire in tal senso.
Ma se si vuole comprendere e gestire la situazione dei migranti in Libia, è molto importante comprendere la Libia stessa, Paese con cui l’Italia ha stretti rapporti economici da decenni e che in qualche modo è legato anche all’Egitto, altra nazione nordafricana verso cui l’Italia nutre forti interessi.
La Libia attualmente non ha un governo unitario. Il potere è principalmente diviso tra Fayez al-Sarraj, che dall’Occidente è riconosciuto come il legittimo governante della Libia, e il generale Khalifa Haftar, amico stretto dell’Egitto ma anche dell’Italia.
Il nostro Paese (come molto spesso è successo nella Storia) si ritrova in una posizione intermedia, in cui ha interesse ad appoggiare entrambe le fazioni.
Per fare chiarezza sulla situazione, Epoch Times ha intervistato Massimo Campanini, collaboratore dell’Università degli studi di Trento ed esperto del mondo arabo e del Vicino Oriente.
Per cominciare, ci può spiegare in generale quali sono le varie forze in gioco in Libia e che peso e rapporti hanno fra di loro?
Beh, innanzitutto bisogna fare, io credo, delle premesse. Due premesse.
La prima è che la Libia ancora oggi – come era in passato ai tempi di Gheddafi e ovviamente vieppiù prima di Gheddafi – è un Paese in cui è molto forte la coesione tribale, per cui la società libica è soggetta a molte forze centrifughe, e tenerla insieme, tenerla compatta, tenerla unita è un’impresa non semplice.
Gheddafi ci era riuscito per un certo numero di anni, però naturalmente ci era riuscito con il pugno di ferro, nel senso che non solo lui aveva alle spalle (lui personalmente) una confederazione tribale, ma poi era anche un dittatore; quindi, essendo un dittatore, aveva istituito un regime autoritario che teneva sotto controllo le spinte centrifughe.
Anche lo stesso Re Idris era fortemente legato alla tradizione senussa, cioè a una confraternita mistica che aveva connessioni tribali nella Cirenaica, essenzialmente.
Quindi il fatto che la Libia sia stata cucita insieme tra Cirenaica, Tripolitania e Fezzan dal colonialismo italiano e il fatto che dopo la fine del colonialismo italiano questa coesione sia stata ribadita dai britannici, poi dagli Stati Uniti, proprio tenendo insieme un popolo posticciamente, unendo un po’ surrettiziamente queste tre regioni che sono molto diverse tra loro e che sono diverse sia dal punto di vista economico, sia dal punto di vista geografico, è un presupposto da tener presente, perché giustifica come ancora a oggi ci sia un governo a Tripoli e un governo a Tobruk.
Nel senso che la differenza tra il governo di Tripoli e il governo di Tobruk dipende anche dal fatto che Tripoli è Tripolitania e Tobruk invece catalizza le forze cirenaiche.
Il Fezzan è una zona diversa, desertica, diversa soprattutto perché appunto desertica, e poi tra l’altro è scarsissimamente popolata, quindi ha un’importanza minore anche dal punto di vista economico, perché la maggior parte del petrolio libico è a nord, lungo la costa.
Collegato a questo discorso c’è il fatto che la Libia è uno di quelli che caratteristicamente si chiamano i failed states, cioè gli Stati falliti. Proprio per le ragioni che ho detto – per questa difficoltà di omogenizzare, di mettere insieme le caratteristiche diverse di popolazione, di economia – e per il tipo di politica perseguito da Gheddafi, la Giamaieria, questa utopia un po’ sgangherata di questa specie di governo del popolo che emergeva dal basso, senza mediazione di partiti, senza mediazioni di istituzioni governative…
Tutto questo non ha consentito alla Libia di riuscire a sfruttare in maniera adeguata le sue potenti risorse petrolifere, che non sono solo una questione di quantità (perché per quanto riguarda la quantità i Paesi del Golfo, dell’Arabia Saudita ne hanno di più) ma sono soprattutto una questione di qualità, perché il petrolio libico è molto buono: è un petrolio puro, particolarmente facile da lavorare ed è di buona qualità.
Quindi queste due premesse, questo quadro, spiega come mai ci siano delle tensioni interne, e ci siano queste differenze interne soprattutto tra il governo di Sarraj e il governo di Haftar, che evidentemente riflettono e in parte drenano questo tipo di differenziazione tribale, settaria se vuole, in cui si frammenta la società libica.
A questo tipo di discorso, cioè alle forze che si riconoscono in Haftar e alle forze che si riconoscono in Sarraj, bisogna aggiungere l’altro elemento: l’elemento di infiltrazione degli ex Isis, di queste bande, di questi gruppi armati di radicalismo islamico, che evidentemente cercheranno di appoggiare Haftar e certamente non di appoggiare Sarraj, perché Sarraj è il personaggio che l’opinione pubblica internazionale – la Nato e l’Onu – legittimano, quindi evidentemente non possono sostenere Sarraj; ma certamente avranno cercato e cercheranno in qualche modo di condizionare l’attività di Haftar, il quale a sua volta è appoggiato e in qualche modo sostenuto dall’Egitto. Perché ovviamente l’Egitto nutre forti preoccupazioni: la Libia è attaccata all’Egitto, e siccome lì c’è il pieno deserto, non si può controllare la frontiera, quindi una situazione geografica di questo genere consente facilmente il passaggio, il trasporto, il muoversi, lo spostamento da una parte e dall’altra di uomini, mezzi, di bande.
Quindi l’Egitto, avendo anche l’infiltrazione di bande, di gruppi estremisti al suo interno, è preoccupato del fatto che ci possano essere delle saldature, delle alleanze all’interno del territorio libico. E quindi il fatto che appoggi Haftar, piuttosto che Sarraj, dipende un po’ da questo tipo di calcoli e valutazioni, che non sono calcoli e valutazioni sempre illuminati, o comprensibili completamente nell’ottica della politica occidentale, cioè della politica europea o euro-americana. Ma sono invece abbastanza comprensibili se uno entra in quel tipo di contesto geopolitico e quindi considera quali sono le forze in campo.
L’alleanza dell’Egitto con Haftar è dovuta quindi al fatto che Haftar controlla una regione più vicina al confine egiziano?
No, non è tanto quello. Il problema è che Haftar è legato (almeno così pare) o comunque ha maggiori connessioni: ha maggiori contatti con i gruppi islamisti. Di conseguenza Haftar può essere uno strumento di controllo, può essere uno che tiene sotto controllo queste infiltrazioni potenzialmente estremiste di gruppi armati, dei gruppi fondamentalisti e quindi l’Egitto ha evidentemente maggiore interesse di appoggiare Haftar invece di Sarraj.
Anche Italia ha rapporti stretti con Haftar.
Essendo Sarraj riconosciuto dalla comunità internazionale, anche l’Italia non può che riconoscere Sarraj. Però d’altra parte l’Italia ha forti interessi economici in Libia. L’Eni si è sviluppata essenzialmente in Libia, quindi è chiaro che l’Italia deve dare un colpo al cerchio e uno alla botte, perché per salvaguardare i propri interessi economici deve evidentemente tenere una posizione maggiormente equilibrata e non eccessivamente sbilanciata da una parte o dall’altra. Perché la politica è arte del compromesso, è arte dell’equilibrio fra le forze, del dare per ricevere, del contrattare… Questo è caratteristico della politica, come ci insegnava Macchiavelli già ai suoi tempi. E poi oltretutto pecunia non olet, come si dice; cioè quando c’è di mezzo il denaro, e tanto denaro – come ci può essere di mezzo relativamente alle risorse petrolifere della Libia e a tutto l’indotto che gira attorno alle risorse petrolifere (quindi progetti industriali, raffinerie…) – è chiaro che gli interessi economici dell’Italia potrebbero anche entrare potenzialmente in conflitto con quelle che sono le posizioni ufficiali dal punto di vista politico. E allora chiaramente come le dicevo prima, visto che la politica è l’arte della mediazione, giustamente, secondo me, l’Italia tiene una posizione tale da poter cercare al più possibile di garantire e promuovere i propri interessi economici e quindi anche nei confronti di Haftar. È ovvio, no?
E qual è la situazione dello scontro tra queste due forze?
Se si vuole veramente uscire dal ginepraio libico bisogna fare come in Iraq, cioè creare uno Stato che magari può essere formalmente unitario che però in realtà è uno Stato federale.
L’Iraq sembra esteriormente uno Stato unitario, ma in realtà è diviso in tre. Che poi queste tre parti siano legate, siano connesse e riescano a rimanere connesse, a continuare a sopravvivere connesse, è una cosa che sarà da vedere anche per quanto riguarda l’Iraq. In questo modo evidentemente si potrebbe risolvere in maniera realistica la rivalità tra Haftar e Sarraj, che potrebbero, sulla base di questo tipo di garanzia (cioè che nessuno dei due verrebbe cacciato, nessuno dei due viene defenestrato, nessuno dei due rischia di venire impiccato) trovare una soluzione di accordo. Se gli appoggi della politica occidentale vanno in una direzione monotematica per cui si appoggia solo Sarraj e si cerca di minare Haftar, questo mantiene vive le tensioni centrifughe interne e quindi la situazione libica sarà sempre precaria.
Per quanto riguarda la fine di Gheddafi, qual è la sua visione su come sono andate le cose?
[Ride] Mah, guardi la mia visione è che – e non è soltanto la mia visione, ci sono vari indizi che puntano in quella direzione – delle molte rivoluzioni arabe del 2011, quella libica sia stata la meno spontanea. Nel senso che ci sono indizi molto chiari che comunque i rivoltosi sono stati aiutati dall’esterno, se non addirittura armati dall’esterno.
Insomma l’occasione della rivolta in Libia è stata un momento propizio per toglierci di torno Gheddafi, che era diventato già da molto tempo un elemento di disturbo, era odiato un po’ da tutti. Quindi voglio dire, riguardo alla rivolta in Libia rispetto a quella della Tunisia, dell’Egitto, io avrei qualche perplessità in più sulla sua spontaneità e sul fatto invece che questa rivolta non sia stata in qualche modo eterodiretta o per lo meno finanziata o per lo meno sostenuta dalla Francia, dalla Gran Bretagna, dalla Nato, che appunto, volevano finalmente togliersi di torno Gheddafi.
E del resto, in Siria abbiamo consentito il bordello che è venuto fuori e l’infiltrazione dell’Isis, piuttosto che di Al Nusra eccetera. Però in Libia la Nato è intervenuta subito bombardando e quindi qui c’è un perché, che è quello che a mio avviso ho detto prima; c’è una ragione molto logica, che naturalmente ha anche alle spalle il petrolio: è chiaro che queste cose non si fanno mai gratis, no? Quindi si cerca sempre di tirare fuori un guadagno di tipo economico, e infatti anche la morte di Gheddafi è stata abbastanza ambigua, nel senso che ci sono fondati indizi che Gheddafi sia stato giustiziato dai servizi segreti, alcuni dicono dai servizi segreti francesi… Quindi questo dimostrerebbe vieppiù la tesi che le delineavo prima. Oltretutto: Gheddafi immediatamente ammazzato sul posto, gettato in mare…
Insomma la morte di Gheddafi è abbastanza ambigua. A parte che se lui fosse rimasto vivo avrebbe potuto essere interrogato: avrebbe potuto dire molte cose, invece è stato ammazzato in tutta fretta, e sepolto in tutta fretta. Ma non ‘sepolto’: addirittura buttato in mare così nessuno poteva ritrovarne il corpo. Perché lei si ricorda che dall’alto di un aereo lo hanno proprio gettato nel Mediterraneo.
Quindi è una morte problematica, è una morte che suscita degli interrogativi. Che però comunque sono facilmente spiegabili nel quadro di quello che le ho detto prima, nel fatto, cioè, che almeno in parte, la rivolta libica è stata eterodiretta e che le potenze occidentali hanno avuto un ruolo fondamentale nell’eliminazione di Gheddafi, cosa che non hanno avuto né in Tunisia, né in Egitto né in Siria. Per varie ragioni, per ragioni diverse e per contesti diversi. Però questo è il dato di fatto.
A un certo punto si è continuato a dire “Ma come? La Nato bombarda la Libia, perché non interviene in Siria?” Eh appunto! Certo, in Siria c’era il problema dei rapporti con la Russia. Gheddafi non era appoggiato da un Putin. Però comunque un intervento come quello su Gheddafi così definitivo, così risolutivo… Perché, guardi, la mia opinione è che Gheddafi, se non ci fosse stato l’intervento della Nato, non so se sarebbe caduto e sarebbe veramente morto. Probabilmente la Libia sarebbe come la Siria: in Siria, Bashar al Assad è ancora lì. E io sono dell’opinione che Gheddafi, se non fosse intervenuta la Nato, sarebbe ancora lì o per lo meno avrebbe venduta molto più cara la pelle di come ha fatto.
Perché Gheddafi era odiato da altre nazioni?
Gheddafi ha sempre, per decenni, finanziato gruppi radicali. Negli anni 60 e 70 finanziava i guerriglieri palestinesi, era dietro a una serie di attentati che sono stati fatti in Europa.
Già la questione di Ustica, voglio dire… Anche se molti cercano di nascondere la questione o fingono di non capire e di non vedere, ma è chiaro no? Ormai direi che secondo me è pressoché confermato, dimostrato: Ustica è stato un errore. Nel senso che volevano ammazzare Gheddafi che in quel momento stava passando sul cielo con il suo aereo e hanno sbagliato mira… Hanno sbagliato mira e hanno abbattuto l’aereo nostro. L’obiettivo era Gheddafi. Già allora [nel 1980, ndr] l’obiettivo era quello di ammazzare Gheddafi.
Gheddafi era odiatissimo anche all’interno del mondo arabo. Non è che fosse benvisto dagli arabi: era molto malvisto dagli arabi, fin dall’epoca di Sadat [Muhammad Anwar al-Sādāt, presidente della repubblica egiziano precedente a Hosni Mubarak e assassinato nel 1981, ndr], per non parlare poi dei sovrani sauditi.
Era una mina vagante perché era imprevedibile. Perché finanziava movimenti impresentabili. Perché ha protetto terrorismi. Perché usava il petrolio come arma di ricatto, e quindi era uno che dava fastidio insomma. Prima o poi bisognava eliminarlo e così la rivolta è stata l’occasione: il momento propizio per toglierlo di mezzo.
Che ne pensa del fatto che l’Italia venga per lo meno accusata di trattare con le milizie libiche per fermare i flussi migratori?
Questo è lo stesso discorso che le ho fatto con Haftar. E cioè l’Italia ha degli interessi economici e come le dicevo prima la politica non si fa con i fiorellini: non si mettono mai i fiori nei cannoni. I cannoni continuano a sparare.
La politica è una questione di realismo e l’Italia ha degli interessi economici. E per difendere gli interessi economici deve anche scendere a compromessi di tipo politico, quindi è inutile poi fare i moralisti. Io continuo a dire – spero che qualcuno mi ascolterà prima o poi – che il governo debba rileggere Macchiavelli. Inutile fare i moralisti: i rapporti tra la gestione del potere e la gestione dei problemi economici devono essere rapporti realistici. Sì, certo, a livello propagandistico possiamo riempirci la bocca con la democrazia, ma voglio dire qual è la democrazia dei francesi che mandano teste di cuoio e paracadutisti in tutta l’Africa? Cioè questa è democrazia? Non lo so…
Quindi è chiaro che l’Italia, come le ho detto prima per Haftar, ha degli interessi economici molto forti. In Libia si tratta di una montagna di soldi e quindi realisticamente trattiamo con chi ci può garantire di portare avanti questi interessi economici. E lo trovo perfettamente giusto, lo trovo perfettamente coretto. Cioè non mi scandalizzo di questo. Politicamente sto con i piedi per terra, non seguo le fanfalucche degli ideali, perché la politica non è fatta di ideali, la politica è fatta di cose concrete. Macchiavelli docet.
Ritiene che l’operato del governo Gentiloni nella gestione dei flussi migratori sia andato nella direzione giusta?
Io sono abbastanza convinto di sì. A parte che questa questione dell’immigrazione, dei migranti, non è che mi convinca del tutto completamente. Perché, lei provi a pensare (se è vero quello che ci dicono, perché poi io non è che prenda sempre per oro colato tutto quello che dice la stampa) se la stampa dice la verità, con i soldi che questi disgraziati pagano per venire in Europa, vivrebbero a casa loro per anni. Sono popolazioni che sono abituate a vivere con 2 dollari al giorno, e vanno a spendere 5 mila dollari? Ma con 5 mila dollari vivrebbero 10 anni!
Certe volte mi viene l’orribile sospetto che li si voglia pagare per farli partire. Perché questo può provocare in qualche modo destabilizzazione.
D’accordo, si tratta di persone povere eccetera. Ma questi bambini, addirittura quasi neonati che vengono lasciati, abbandonati da soli… Come vuole che un bambino di 5-6 anni da solo possa gestirsi arrivando in Sicilia? E allora… non lo so.
Quindi voglio dire: è chiaro che c’è sotto, secondo me, molto di più di puramente e semplicemente il fatto dei disperati che scappano dalle guerre. Perché questo può valere per il Libano, per la Siria. Ma per quelli che vengono dall’Africa nera… Sì certo ci sono dittature, c’è povertà e cose del genere. C’è la sovrappopolazione, c’è la mancanza d’acqua, la mancanza di risorse, la siccità… Ci sono tantissimi problemi.
Però, voglio dire: secondo me non è tutto così puramente, semplicemente spiegabile col fatto di alcuni disperati (più o meno tanti, non ha importanza) che prendono e si mettono ad arrivare in Libia, pagando tonnellate di soldi. Si immagina cosa voglia dire anche mille dollari per persone del genere, che vivono in tuguri di palta, cosa vogliono dire mille dollari? Dove li trovano questi mille dollari? Chi glieli dà questi mille dollari?
E quindi, se si entra un momento in quest’ottica, io penso che la politica di contenimento o comunque di controllo delle cosiddette migrazioni, di questo tipo di migrazioni, debba essere una politica che deve essere svolta là, perché è là che si formano questo tipo di correnti. Non deve essere gestita qua, perché una volta che i migranti sono arrivati in Europa non possiamo fare altro che accoglierli, non è che possiamo fare molto altro.
Se no che facciamo, li ammazziamo? Voglio dire, qui una volta che sono arrivati in Europa non possiamo fare altro che accoglierli. Quindi le sciocchezze che dice Salvini sono dei meri specchietti per le allodole perché ci sono le elezioni. Quelli che sono arrivati qui non possiamo che tenerli qui. Quello che bisogna fare per fermare questa cosa è lavorare là, in Libia, in Mali, in Niger, comunque da dove questo tipo di movimento ha origine.
Semplicemente pattugliare le acque tra Lampedusa e Tripoli non serve a niente. Sì, vabbè, si salvano qualche centinaio di poveretti dalla morte, ma non si risolve affatto il problema. Quindi è là che bisogna agire, non c’è alcun dubbio.
Intervista adattata per ragioni di scorrevolezza
