Gary Locke, ex ambasciatore americano in Cina, aveva fatto sensazione nel Paese asiatico dopo essere stato visto pagare di persona da Starbucks e portare i propri bagagli senza aiutanti mentre era all’aeroporto di Seattle, prima di involarsi verso Pechino. Locke ha anche giocato un ruolo chiave nel 2012 in occasione di due gravi incidenti diplomatici tra Cina e Stati Uniti: il tentativo di defezione del capo della polizia locale Wang Lijun presso il consolato americano a febbraio di quell’anno e il rifugio del dissidente cieco Chen Guangcheng nel consolato americano di Pechino ad aprile.
Il 7 novembre, in piena campagna elettorale americana, Locke è stato intervistato telefonicamente da Simone Gao, giovane presentatrice di New Tang Dynasty Television, un’emittente televisiva indipendente e media partner di Epoch Times.
Ambasciatore Locke, grazie per aver accettato questa intervista. In ogni elezione presidenziale, in particolare in questa, gli Americani si preoccupano molto di chi siano i candidati, poiché il futuro dell’America dipende dalle decisioni e dai valori del presidente. Sappiamo anche che il più importante rapporto bilaterale mondiale negli anni e nei decenni a venire sarà tra Cina e Usa. Vogliamo quindi che questi valori e decisioni fondamentali tra questi due Paesi si rivelino nella discussione dei diritti umani, del commercio e della sicurezza nazionale. Vorrei anche approfondire le motivazioni per cui lei sostiene il segretario Hillary Clinton.
Nel corso degli ultimi decenni, la politica degli Stati Uniti nei confronti della Cina è stata quella del coinvolgimento: coinvolgere la Cina economicamente per influenzarla a livello politico. Ora la Cina è la seconda più grande economia al mondo, ma non ha ottenuto molta libertà, né è diventata più democratica. Piuttosto, gli investimenti e la tecnologia straniera hanno stimolato la sua economia e fornito al Partito maggiori mezzi per rafforzare il controllo sul mercato interno. Nel frattempo, il gigante asiatico sta investendo negli Stati Uniti e ci sono preoccupazioni sul fatto che il suo attuale potere economico influenzi gli Usa. Se il segretario Clinton diventerà il prossimo presidente, come saranno le relazioni economiche con la Cina?
Beh, prima di tutto mi permetta di esprimerle che è un piacere poter parlare con lei di questa elezione, che è così importante per il futuro degli americani. Come ha detto, per l’ordine del mondo, e in particolare per i rapporti Usa-Cina, c’è la necessità di un presidente che voglia contribuire a ristabilire posti di lavoro ben pagati per tutte le persone d’America. Dobbiamo fare in modo che i bambini della classe media possano permettersi un’istruzione universitaria. Il segretario Clinton sta parlando di costruire strade e ponti, una cosa che davvero migliorerà la sicurezza e i trasporti per la gente di questo Paese ma, allo stesso tempo, creerà ottimi posti di lavoro per il popolo americano. La Clinton è anche un leader indiscusso e affidabile e io la conosco da oltre venti anni.
Questo è il motivo per cui è necessaria una persona del suo livello, che guidi gli Stati Uniti e ci rappresenti nel mondo. Esistono differenze tra Stati Uniti e Cina ma anche molte aree di interesse comune. Parlando francamente il mondo è alla ricerca di una leadership per questi due Paesi, che lavori e collabori assieme, per risolvere alcuni di queste questioni molto, molti difficili come il cambiamento climatico, l’interruzione della corsa alle armi e al nucleare, la lotta alla pirateria al largo delle coste dell’Africa, il fermare lo sviluppo di armi nucleari da parte della Corea del Nord e dell’Iran o semplicemente il trovare una cura per il cancro.
Esistono differenze tra Stati Uniti e Cina e il segretario Clinton è molto rispettato in Cina, ma parla anche in modo chiaro. Inoltre, ha la capacità di instaurare un tavolo con i leader cinesi per parlare di questi temi e ottenere dei cambiamenti. Diversi anni fa, fece un grande discorso in Cina, dove disse che i diritti delle donne sono diritti umani.
E io ero dalla sua parte quando ha difeso Chen Guangcheng, il dissidente cieco che poi è riuscito a venire negli Stati Uniti. Pertanto, la Clinton parla chiaramente sul tema dei diritti umani e in qualsiasi momento è in grado di parlare se un Paese, indipendentemente che sia la Cina, la Russia o anche la Germania, Francia o Canada, stia violando le norme internazionali, oppure del commercio o dei diritti umani.
Nel 2009 la Clinton aveva fatto un noto commento su commercio e diritti umani, sostenendo che non si sarebbe dovuto permettere ai diritti umani di entrare nel mondo del mercato. Chen Guangcheng, nel suo recente libro di memorie, ha espresso la sua delusione per come la Clinton aveva gestito la questione dei diritti umani in Cina: sia Chen che l’avvocato dei diritti umani Gao Zhisheng credono che abbia sacrificato i diritti umani per il mercato. Ritiene che questa critica sia legittima? Qual è l’approccio fondamentale della Clinton in tema di diritti umani: tiene gli affari esteri o ai valori fondamentali dell’America?
La Clinton ha espresso molto chiaramente che i diritti umani sono parte del dna dell’America e che l’America si preoccupa dei diritti umani, e questo è sempre stato parte della nostra politica e di tutte le nostre posizioni. Sì, noi sosteniamo il commercio, ma mai a scapito dei diritti umani. E per quanto riguarda il caso di Chen Guangcheng, eravamo tutti pronti, sotto la direzione e la guida della Clinton, a permettergli di rimanere nell’ambasciata degli Stati Uniti per molti anni, se non fossimo riusciti a raggiungere un accordo con il governo cinese. Chen stava stabilendo le sue condizioni per lasciare l’ambasciata. Se il governo cinese non le avesse accettate, il governo americano, con il sostegno del segretario Clinton, sarebbe stato disposto a consentirgli di rimanere nell’ambasciata per diversi anni: la stessa modalità che adottiamo con altri dissidenti in altri Paesi.
Ma il segretario Clinton ha continuato a fare pressione sul governo cinese per permettere a Chen Guangcheng di venire negli Stati Uniti. Questo ha dimostrato il suo impegno nei diritti umani. Ero lì. Ho visto tutte queste discussioni e quando è stato detto che il segretario Clinton non aveva sostenuto il nome di Chen Guangcheng, ho quindi dissentito. Stava lavorando giorno e notte per lui.
Il segretario Clinton è ben nota per la sua critica dei diritti umani in Cina: sta sostenendo i diritti delle donne e critica la politica del figlio unico in Cina; tuttavia, è rimasta in silenzio sulla più grave violazione dei diritti umani…
Mi permetta di dire questo. Nella scelta tra Clinton e Donald Trump, la Clinton ha avuto un profondo rispetto per la comunità sino-americana ed è stata molto ferma nella sua discussione con i leader cinesi. È amica della comunità sino-americana in America, è amica del popolo cinese. Certamente, l’America presenta forti differenze rispetto alle politiche della Cina per quanto riguarda il commercio e i diritti umani, e il governo degli Stati Uniti è sempre stato forte e molto schietto su queste differenze.
Ho visto il segretario Clinton molto ferma e diretta con i leader cinesi. Ora la scelta è tra Donald Trump e Hillary Clinton. Trump sta costantemente insultando le persone di diverse etnie, tra cui quella cinese. Trump mi ha scritto una lettera sulla popolazione cinese che è molto, molto negativa e molto offensiva. E in questa campagna ha insultato persone di diversi gruppi etnici, persone con disabilità fisiche, ha certamente offeso le donne e parlato di come le riesca a palpeggiare e baciare, proprio perché è una celebrità, anche se non vogliono essere toccate o baciate da lui. Ha insultato messicani e ispanici americani, un giudice, che è un giudice molto rispettato in America, proprio perché i genitori del giudice vengono dal Messico. Ha insultato persone musulmane di fede islamica e ha parlato per esempio di deportare immediatamente tutti i clandestini negli Stati Uniti. I cinesi devono capire che il dieci per cento di questi clandestini sono in realtà cinesi.
Per cui, quando Donald Trump ha detto il primo giorno che voleva cacciare tutti gli immigrati clandestini e che devono fare un’altra richiesta per tornare negli Stati Uniti, ha parlato anche dei cinesi americani. Pertanto, qual è la scelta migliore per comunità sino-americana negli Stati Uniti? Una persona che crede e ha lavorato tutta la sua vita a favore dei bambini e delle famiglie, come Hillary Clinton, oppure Donald Trump, che dice alle persone più ricche d’America di fare un altro taglio fiscale? Molti, molti ricchi milionari americani non hanno bisogno di un taglio delle tasse.
Le famiglie della classe media lavoratrice, persone che stanno lottando, hanno bisogno di un presidente che voglia creare più posti di lavoro e aiutare i loro figli ad andare all’università, senza dover pagare le tasse scolastiche. Perché sappiamo tutti che un’istruzione universitaria è fondamentale per il sogno americano e offre l’opportunità e le competenze, in modo che tutte le persone – maschi e femmine, bianchi, neri, gialli, persone di tutti i gruppi etnici e tutte le religioni – possano avere successo: questo è quello che l’America rappresenta.
L’America è la terra di libertà, speranza, autonomia e opportunità. Dobbiamo fare in modo che il sogno americano possa essere realizzato, raggiunto e ottenuto dai cinesi americani e dalla gente di tutti i diversi gruppi etnici. Ecco perché l’America è un Paese così forte e perché così tante persone da tutto il mondo, vogliono venire in America: è dovuto alla nostra libertà, alla nostra autonomia, al nostro stile di vita, alla nostra diversità – la diversità tra le persone, le culture diverse, le lingue diverse, le diverse religioni, uomini e donne che lavorano assieme e raggiungono grandi traguardi.
Domani intervisterò il portavoce della campagna di Donald Trump e gli farò delle domande sulle questioni che ha sollevato, tra cui quella che ha detto poco fa secondo cui Trump ha scritto una lettera in cui ha detto cose offensive ai cinesi. Può spiegare esattamente meglio questo punto? Che cosa ha scritto Trump esattamente?
Si lamentava proprio della politica commerciale ma poi, voglio dire, quando ero al Dipartimento del Commercio americano, ci siamo preoccupati per la politica commerciale con la Cina, lo Stato di diritto e fare in modo che i tribunali fossero equi e indipendenti. Ma il modo in cui lo diceva, era molto, molto offensivo verso tutti i cinesi.
Non ho la lettera davanti a me. Ma si sa che è stato molto, molto offensivo. E questo è il suo carattere, insulta sempre la gente. Come possiamo avere un leader mondiale, un presidente degli Stati Uniti, che si siede con altri leader mondiali, cercando di convincerli a cambiare il loro comportamento se tutto quello che fa è insultarli?
Esattamente: quello che le persone stanno guardando non è solo il suo programma, ma anche il suo carattere, il giudizio e valori. Su questo, mi permetta…
Voglio dire, Donald Trump, Donald Trump parla apertamente di come questo, da un buon uomo d’affari qual è, perché non paga i suoi operai, i suoi architetti e i suoi fornitori. È intelligente, è stato un buon imprenditore. Voglio dire, supponiamo che stai facendo soldi, risparmiando denaro e non pagando le persone che lavorano per te. È questa una persona di buon carattere? Vorremmo che i nostri figli crescano per essere quel tipo di persona?
Il segretario Clinton ha taciuto sulle violazioni dei diritti umani più gravi e sulla persecuzione religiosa in Cina nel corso degli ultimi due decenni, vale a dire, la persecuzione del Falun Gong. In effetti, né l’amministrazione Bush, né quella Obama hanno apertamente sollevato il problema del Falun Gong con la Cina. Se il segretario Clinton diventerà il nostro prossimo presidente, cosa avrà intenzione di fare sulla persecuzione del Falun Gong? Riuscirà a chiedere apertamente al governo cinese di porre fine alla persecuzione?
In realtà sono stato con il segretario Clinton quando lei aveva sollevato queste questioni dei diritti umani; ha parlato di libertà religiosa e di una maggiore autonomia e libertà per le minoranze etniche in Cina e i diversi gruppi religiosi. Pertanto l’ho vista e sentita sollevare queste questioni ai leader cinesi.
Sono fiducioso che continuerà a sostenere e a fare pressione sui diritti umani, tra cui una maggiore libertà religiosa e la tolleranza all’interno della Cina.
A giugno 2016, il Congresso Usa ha approvato la risoluzione 343, che condanna il prelievo di organi da prigionieri di coscienza in Cina. Questa iniziativa è buona ma è avvenuta piuttosto tardi e non è sufficiente. Le prove mostrano che il crimine continua ancora oggi. Se il segretario Clinton diventerà presidente, cosa farà su questo crimine?
Io non faccio parte della sua amministrazione quindi non posso dire quali siano esattamente le sue proposte e i prossimi passi che intende fare. Tutto quello che posso dirle è che Hillary Clinton ha una lunga storia nel farsi avanti e parlare a favore dei diritti umani e ritiene che i diritti umani debbano essere parte integrante della nostra politica estera. Non li teniamo fuori. Fa parte del carattere dell’America, una cosa che ci rende molto, molto diversi rispetto a molti altri Paesi. I diritti umani sono parte del nostro carattere, ecco perché abbiamo a cuore i diritti umani. E ho visto la Clinton difendere la causa dei diritti umani in un modo tale da mettere forse a disagio gli altri leader mondiali. Ma lei è molto aperta a questo proposito, molto esplicita e non evita queste questioni.
[Wang Lijun era il capo della polizia della città di Chongqing. In seguito a un diverbio con il suo superiore Bo Xilai, Wang aveva temuto per la sua vita e si era rifugiato al consolato americano, dove con ogni probabilità ha raccontato agli Usa molte cose su come Bo Xilai e altri suoi alleati tramassero per prendere il potere al posto dell’attuale leader Xi Jinping, oltre che sui crimini della fazione di Bo, ndr]
Nel febbraio 2012, quando Wang Lijun è fuggito nel Consolato americano di Chengdu, delle fonti ci hanno riferito che Lei ha consigliato al Dipartimento di Stato di concedergli lo status di rifugiato, ma la sua proposta è stata respinta. È stato anche affermato che Wang Lijun aveva portato con sé un certo numero di documenti top secret riguardanti le lotte di potere nella leadership cinese. Il presidente della commissione Affari esteri americana ha chiesto al Dipartimento di Stato di rilasciare questi documenti, ma come mai non abbiamo sentito niente da allora?
Queste affermazioni sono completamente false. Non possiamo dare asilo a una persona che è ancora nel Paese che sta cercando di lasciare. Se vuole disertare, lo deve fare quando è fuori dal Paese da cui sta tentando di scappare. Non si può fare quando si è ancora in quel Paese.
Quindi non ha raccomandato al Dipartimento di Stato di concedergli l’asilo?
È stato impossibile, non avrebbe mai potuto farlo, anche se lo avessimo voluto.
Quindi non l’ha fatto?
Se diciamo… diciamo, diciamo, diciamo che sei un generale russo e disponi di tutti questi documenti segreti, stai disertando e chiedendo asilo. Se vai nell’Ambasciata degli Stati Uniti a Mosca e chiedi di voler disertare e chiedere asilo, devi chiedere asilo quando sei negli Stati Uniti o al di fuori della Russia. Non si può chiedere quando si è in Russia. Come si può far uscire il generale dalla Russia? Se lui si reca presso l’Ambasciata degli Stati Uniti in Russia e vogliamo dargli l’asilo, come possiamo portarlo negli Stati Uniti? Come facciamo a tirarlo fuori dalla Russia? Se lo conduciamo al di fuori, dall’ambasciata all’aeroporto, la polizia russa e l’esercito russo hanno l’autorità e il potere di fermare la macchina. Non è che sono tenuti a permettere che la macchina lo accompagni all’aeroporto. Anche se lo mettiamo su un aereo, il governo russo può benissimo non consentire all’aereo di decollare. Ecco perché per esempio ogni tanto un ballerino russo diserta e cerca asilo: lo fa quando è in visita in un altro Paese, forse in tour in Francia o in Canada. Poi, durante una pausa, in qualche modo si reca presso l’Ambasciata francese o americana, dice di voler disertare, di voler lasciare la Russia e diventare un cittadino oppure di voler andare negli Stati Uniti per disertare e per chiedere asilo. Si fa quando non si è più nel Paese che si sta tentando di lasciare.
A quel punto nel 2012, il Consolato americano era stato circondato dalle forze di sicurezza dirette da Bo Xilai e dal sindaco di Chongqing, ma in qualche modo lei decise di consegnare Wang Lijun al capo della sicurezza nazionale, è vero? [La fazione di Bo Xilai era in conflitto con la fazione governativa; gli americani hanno quindi consegnato Wang Lijun alla sicurezza nazionale, e non alle autorità locali ndr]
Beh, molte di queste cose sono riservate e non posso commentarle perché sono informazioni riservate. Ma mi permetta di dirle questo: non avevamo intenzione di lasciarlo uscire del consolato di Chengdu, in quanto sarebbe stato arrestato e preso in custodia dalle forze di sicurezza di Chongqing inviate lì da Bo Xilai. E temevamo… eravamo preoccupati per la sua sicurezza. Sapevamo che appena sarebbe uscito dal Consolato sarebbe stato molto pericoloso per lui e che potevamo non rivederlo più. Quindi, considerato che non poteva chiedere asilo (era fisicamente e giuridicamente impossibile chiedere asilo) per disertare negli Stati Uniti, dal momento che era ancora in Cina, gli abbiamo permesso di fare delle telefonate a Pechino e di parlare con delle persone che potevano garantire la sua sicurezza al di fuori dal consolato americano di Chengdu. Lo abbiamo aiutato a rendergli sicura l’uscita dal consolato di Chengdu.
Grazie per questo chiarimento. I documenti che aveva portato erano tutti relativi al prelievo forzato di organi?
Non posso parlare liberamente, non posso dirlo, non ho intenzione di confermare se ci fossero o meno questi documenti.
Ok. Ho toccato questa domanda in precedenza, ma vorrei chiedere ancora una volta: lei è ben noto nella comunità cinese ed è un personaggio abbastanza noto alla gente comune in Cina. Queste persone vogliono sapere: perché sostiene il segretario Clinton?
Perché è un leader esperto e competente. Lavora con persone di tutte le diverse provenienze politiche e crede che le cose vadano fatte a beneficio del popolo americano. Ha delle politiche e degli obiettivi molto chiari, volti alla creazione di ulteriori posti di lavoro ben pagati per il popolo americano, per fare in modo che i figli delle famiglie della classe operaia possano frequentare un college o l’università, senza fare debiti. È un leader mondiale rispettato. Abbiamo bisogno di una persona che i nostri giovani possano guardare come un modello e dobbiamo fare in modo che i bambini d’America continuino ad avere grandi sogni e sappiano che se lavorano e studiano sodo, avranno un presidente che lavorerà per loro, in modo che i loro sogni si possono realizzare.
Abbiamo bisogno di un presidente che sappia unire le persone di tutto il mondo, e gli americani, per risolvere alcuni dei problemi difficili che ci attendono. Abbiamo bisogno di un leader che valorizzi i numerosi gruppi etnici e culturali, i gruppi religiosi, gli uomini e le donne d’America, le diversità dell’America, perché è quella grande diversità tra la gente – immigrati da tutto il mondo – che ha reso grande l’America. E abbiamo bisogno di un presidente che riconosca il contributo dei gruppi di immigrati, riconosca il contributo delle varie culture e delle persone di lingue diverse, e li spinga a lavorare ancora di più, in modo che l’America sia anche un posto migliore in cui vivere, lavorare e crescere una famiglia; in modo che l’America continui ad essere un faro di speranza, di opportunità e libertà per le persone di tutto il mondo. In modo che l’America possa essere un esempio per le persone di tutto il mondo e per i governi di tutto il mondo.
Un’ultima domanda. Una Cina pacifica e prospera sarà una benedizione per il mondo e per gli Stati Uniti. Il segretario Clinton dove vede la forza positiva che contribuirà alla pace e alla prosperità per il futuro la Cina? Come farà a coltivare questa forza positiva e a collaborarvi?
Chiunque abbia visto il segretario Clinton in passato, si è accorto di come unisca le persone, come rispetti persone di diverse culture, lingue, religioni e gruppi etnici, e cerchi di celebrare questa diversità e capitalizzare su questa diversità. Le persone di diversi punti di vista, quelle con idee diverse, quando si riuniscono, in realtà cercano una soluzione migliore. E così molti dei problemi che affliggono il mondo, non possono essere risolti esclusivamente dagli Stati Uniti o anche dalla sola Cina, o dalla Francia o Germania. Hanno bisogno dell’unione dei leader mondiali e delle persone di Paesi differenti.
Intervista rivista per brevità e chiarezza.
Articolo in inglese: ‘Human Rights is Part of the DNA of America’: An Interview with Gary Locke on Hillary Clinton, China, and the 2016 Election‘
Traduzione: Massimiliano Russano
